Entretien de Marie Rigot et Jonas Legge, journalistes à La Libre, avec Samuel Longuet, chercheur au GRIP
Le GRIP republie en accès libre cet entretien publié initialement sur le site internet de La Libre le 18 mars 2023[1]. Le 14 mars, au-dessus de la mer noire, un avion russe avait abattu un drone américain, ramenant sur le devant de la scène le risque d’une escalade dans la guerre russo-ukrainienne et d’une confrontation directe entre la Russie et l’OTAN. Les forces ukrainiennes défendaient alors toujours Bakhmout, tout en préparant leur offensive du printemps.
Lire l’article en ligne ou en pdf ci-dessous
Faut-il voir dans l’incident entre le drone américain et l’avion russe une volonté de Vladimir Poutine « d’étendre la zone du conflit et d’impliquer d’autres parties », comme l’affirme l’Ukraine ?
Les Ukrainiens prennent leurs rêves pour des réalités. Mais ces déclarations relèvent en réalité d’une technique qui est assez courante dans leur dispositif de communication. On l’avait déjà observée quand un missile antiaérien ukrainien avait atterri sur le territoire polonais et fait deux morts. Ils s’étaient empressés d’accuser les Russes, en espérant engendrer une intervention directe de l’OTAN contre le pays de Vladimir Poutine. Les Ukrainiens sont conscients des dangers d’une telle escalade, mais ils voient surtout que cela leur apporterait une aide très utile pour se débarrasser des Russes. Quoi qu’il en soit, je ne pense pas qu’il y ait une volonté des Russes de faire escalader le conflit. Personne n’a intérêt à ce que la troisième guerre mondiale débute et à ce qu’il y ait une confrontation militaire directe entre l’OTAN et la Russie.
Peut-on donc dire que cette première confrontation directe entre la Russie et les États-Unis relève davantage de l’accidentel ?
Ce qu’il s’est probablement passé, c’est que ce drone américain volait au-dessus de la mer noire dans l’espace aérien international. Il s’est approché un peu trop de quelque chose de stratégiquement important pour les Russes. Ils ont donc envoyé une patrouille d’avions de chasse pour essayer de le dérouter. Cette patrouille a entrepris des manœuvres dangereuses et agressives autour du drone, en essayant de limiter ses capacités. Ils ont largué du carburant, pour rendre ses capteurs inopérants sans directement l’attaquer. Au cours de ces tentatives, l’avion est passé beaucoup trop près de l’hélice du drone. Endommagé, il s’est retrouvé incapable d’utiliser son moteur. L’équipe a tenté de le faire planer pour le faire amerrir quelque part en mer Noire, tout en essayant de détruire à distance autant de données sensibles que possible. Ils craignaient de voir les Russes mettre la main sur l’appareil. On est donc plus sur une tentative assez agressive d’interrompre la mission du drone que sur une volonté de le descendre.
Des évènements inattendus comme cet incident ou le missile en Pologne ne seront-ils finalement jamais volontaires ?
Je ne dirais pas ça. Le risque d’escalade n’est pas nul. La situation aurait sans doute été différente s’il y avait eu une ou plusieurs vies américaines en jeu. On aurait assisté à une réponse un peu plus musclée de Washington. Les répercussions n’auraient également pas été les mêmes sous une autre administration. En juin 2019, les Iraniens ont descendu un drone américain au-dessus du détroit d’Ormuz. Donald Trump a voulu déclencher une réponse militaire, en prenant pour cible le dispositif antiaérien iranien. Tout a finalement été annulé à la dernière minute parce que des gens responsables ont réussi à convaincre le président qu’une escalade armée avec l’Iran n’était pas du tout une bonne idée.
Les autorités américaines ont multiplié les déclarations appelant à conserver un dialogue avec les Russes pour éviter toute incompréhension. Cette position est-elle surprenante ?
C’est assez classique finalement. Personne ne veut d’une guerre accidentelle. Pendant toute la guerre froide, il y a eu des canaux de communication entre Russes et Américains pour éviter qu’un incident isolé ne mène à une logique d’escalade. Les Russes et les Américains perpétuent cette pratique.
| Avant l’incident du 14 mars 2023, celui du 29 septembre 2022
Il n’y a heureusement pas eu de nouvel incident au-dessus de la mer noire de la même gravité que celui du 15 mars 2023 qui avait vu un avion russe endommager l’hélice d’un drone états-unien, provoquant sa perte. On en a en revanche appris plus sur un précédent incident survenu le 29 septembre 2022. Ce jour-là, un avion de chasse russe avait tiré un missile à proximité d’un avion de surveillance britannique. La version officielle russe, relayée par les autorités britanniques, prétextait un départ accidentel du missile. Un des documents classifiés du Pentagone qui a fuité en avril 2023 puis une enquête de la BBC en septembre 2023 ont révélé que le tir n’était pas accidentel, mais que le pilote russe pensait en avoir reçu l’ordre des autorités au sol[2]. Le pilote avait juste manqué sa cible. On était donc passé très proche de voir un avion russe abattre un avion d’un État membre de l’OTAN avec une trentaine de membres d’équipages à bord. Cela souligne encore une fois que le risque d’une escalade non contrôlée n’est pas nul et que le manque de formation des pilotes russes y participe. |
Alors qu’on voyait la ville de Bakhmout tomber rapidement entre les mains des Russes, les combats font toujours rage. Comment l’expliquez-vous ?
Premièrement, le combat urbain est très compliqué. Les Ukrainiens ont certainement pris des mesures pour piéger la ville. Ils ont fait en sorte que prendre Bakhmout fasse autant de dégâts humains et matériels que possible. Ils veulent saigner les Russes, qui hésitent donc probablement à s’engager à fond, sachant que ça va leur coûter cher de complètement sécuriser la ville.
Deuxièmement, selon le patron de la milice Wagner, tous les stocks de munitions sont réservés à l’armée régulière et rien n’est laissé à ses hommes. Cela explique qu’il continue son opération d’encerclement de Bakhmout, mais qu’il ne pénètre pas au cœur de la ville. Il estime que l’état-major russe ne lui donne pas les moyens dont il aurait besoin. Il est difficile de savoir ce qu’il en est réellement puisque, derrière tout cela, il y a des jeux de communication.
Enfin, du côté ukrainien, on a plus ou moins fait une croix sur l’idée de conserver Bakhmout à long terme. On est déjà en train de renforcer la ligne de défense qui sera érigée une fois la ville tombée.
Un état des lieux plutôt inquiétant des forces ukrainiennes a récemment été dressé par le Washington Post[3]. Un haut responsable estimait d’ailleurs n’avoir « ni les hommes ni les armes » pour la tant attendue contre-offensive ukrainienne du printemps. Faut-il s’attendre à ce que la Russie reprenne le dessus dans ce conflit après une domination ukrainienne cet hiver ?
Je m’attends à tout, parce qu’il n’y a pas un scénario qui se dégage plus qu’un autre. On n’a pas de données sur ce qu’il s’est passé pendant ces mois d’hiver. On ne connait donc pas les pertes humaines et matérielles des Ukrainiens et des Russes. Il est dès lors difficile de se faire une idée de l’équilibre des forces sur le terrain. D’autant que tout dépend aussi de la qualité des troupes qui ont été perdues. Par exemple, c’est beaucoup plus embêtant de perdre un soldat qui a été bien entraîné, qui a une bonne expérience du combat, que de perdre un conscrit qu’on a formé en deux semaines et qu’on a envoyé se faire massacrer sur la ligne de front.
Mais il est vrai qu’on ressent une crainte parmi les soutiens de l’Ukraine. On a peur de ce que l’on va découvrir au printemps. A priori, les Russes auraient perdu plus que les Ukrainiens, mais la Russie est un pays considérablement plus peuplé que l’Ukraine avec des réserves considérablement supérieures. Chaque perte ukrainienne – que ce soit en homme ou en matériel – coûte beaucoup plus cher.
| Des craintes a posteriori justifiées
Huit mois après la publication de cet entretien, on constate que les craintes des soutiens de l’Ukraine s’avèrent a posteriori justifiées au vu des résultats de l’offensive ukrainienne de l’été 2023. Celle-ci n’a pas permis de percer la ligne de défense russe dans l’oblast de Zaporijia. Dans une interview parue en novembre 2023, le général Valeri Zaloujny, commandant-en-chef des forces armées d’Ukraine, reconnaît l’échec de l’offensive et que l’armée russe a été plus résiliente aux pertes qu’il ne l’avait prévu[4]. Selon lui, les forces ukrainiennes et russes sont enfermées dans une phase de guerre positionnelle[5]. Comme pressenti dans cet entretien, l’une des raisons de l’échec de l’offensive ukrainienne tient aux pertes subies, notamment parmi les officiers et par les difficultés à articuler les impératifs de participation aux combats et de formation. Ces difficultés ont empêché l’armée ukrainienne de coordonner et synchroniser des manœuvres interarmes de grande envergure lors de son offensive estivale[6]. |
Ces dernières semaines, le patron de Wagner a multiplié les sorties au vitriol à l’encontre des autorités russes et des hauts responsables de l’armée. Il a même affirmé ne plus avoir de contact avec Poutine. Comment peut-on interpréter ces tensions grandissantes entre les deux hommes ?
C’est surtout contre l’état-major de l’armée que Prigojine est en conflit assez ouvert. Les tensions s’étaient apaisées lorsque le général Sergueï Sourovikine – que le patron de Wagner apprécie – était à la tête des forces russes en Ukraine, mais, depuis son départ, ça a repris de plus belle. Il faut également voir dans ces déclarations de Prigojine une tentative de se dédouaner, de faire passer les potentiels échecs tactiques du groupe Wagner pour une faillite du système de l’armée russe. Il prend les devants en liant la potentielle déconvenue de Wagner à une trahison et un abandon de l’état-major russe. Il joue son rôle de businessman. Il n’a pas intérêt à ce que le monde sache que les forces du groupe Wagner ne sont pas aussi efficaces au combat que ce qu’il prétend dans sa communication.
Ces frictions entre Wagner et l’armée russe peuvent-elles avoir un impact sur le conflit en Ukraine ?
Oui, mais il faudrait que ces tensions prennent une autre dimension. Pour le moment, les militaires de carrière et les miliciens du groupe Wagner s’échangent des paroles peu amènes. On n’est pas encore arrivé au stade où Prigojine reprend son armée privée et arrête de faire la guerre pour Poutine. D’autant que, dans le reste du monde, les intérêts du pouvoir russe et de Prigojine se rejoignent. En Afrique, par exemple, le jeu de puissance de la Russie est étroitement lié aux contrats du groupe Wagner avec certains gouvernements africains pour former leurs armées, voire participer à leurs opérations militaires.
Vous n’imaginez donc pas le patron de Wagner se retourner contre Vladimir Poutine ?
Il n’y a aucune chance de voir Evgueni Prigojine rejoindre les Ukrainiens, en tous les cas. Les Ukrainiens n’en voudraient pas de toute façon. Je ne vais pas me risquer à dire que Wagner n’abandonnera jamais la Russie en Ukraine, mais, pour l’instant, les signaux ne permettent pas de dire que ce sera la prochaine étape.
Prigojine a annoncé qu’il pourrait se présenter à la présidentielle ukrainienne. Comment interprétez-vous cette déclaration ?
Il y a un peu de provocation vis-à-vis du pouvoir politique russe puisque, dans cette séquence, il dit qu’il va se présenter « à l’élection présidentielle », puis il laisse un temps de pause et ensuite il précise : « ukrainienne ». C’est donc aussi une façon de mettre la pression sur certains responsables politiques russes en laissant entendre qu’il aurait aussi des ambitions présidentielles en Russie. Cela dit, le système Poutine ne sera pas facile à faire tomber de l’intérieur. On est plus sur une petite phrase provocante comme Prigojine en fait beaucoup. C’est trop tôt à ce stade pour avoir une idée précise de ses ambitions, à la fois politique et économique. Il semble surtout chercher à s’assurer que sa milice prospère parce que ça lui rapporte des contrats relativement juteux en Afrique. Et il souhaite être perçu comme un des éventuels responsables de la victoire en Ukraine, notamment à Bakhmout.
| La trahison de Prigojine
Les tensions entre Evgueni Prigojine et l’état-major russe ont culminé avec la mutinerie du 24 juin 2023. Une colonne du groupe Wagner s’était alors emparée de Rostov-sur-le-Don et avait progressé jusqu’à 200 kilomètres de Moscou avant que Prigojine ne décide de tout arrêter. Après avoir été qualifié de traitre par Poutine, reçu par lui, accueilli en Biélorussie et être parti en Afrique puis revenu en Russie, Prigojine était finalement mort le 23 août 2023 dans le crash de son avion au nord de Moscou. Sa mort aura des impacts que l’on peine encore à mesurer, à la fois sur la guerre en Ukraine, mais également sur les opérations du groupe Wagner en Afrique[7]. |
Pour l’instant, le conflit est dans une phase d’enlisement. Pour Vladimir Poutine, est-ce un échec ?
Je pense que l’enlisement, c’est ce qui est recherché par Vladimir Poutine. Les Russes continuent de déclarer qu’ils vont dénazifier l’Ukraine, qu’ils vont aller jusqu’au bout. Ce sont des fanfaronnades. La réalité, c’est que les Russes sont déjà assez contents d’avoir pu sauver les quinze à vingt pour cent de territoire ukrainien qu’ils ont acquis. Ils vont maintenant tenter de grignoter encore un peu de terrain et de sécuriser la majeure partie des quatre oblats [NDLR : régions administratives] qui ont été déclarés russes en septembre dernier, mais aussi de constituer un glacier territorial autour de la Crimée. Une fois qu’ils auront réussi, leurs objectifs de guerre seront remplis. Mais ils seront très loin d’une bonne opération quand on voit les pertes en vies humaines, la quantité de matériel, le coût politique et diplomatique que les Russes laissent derrière eux. Ils ne sont pas du tout à l’équilibre par rapport à ce qu’ils ont gagné.
Atteindre ces nouveaux objectifs revus à la baisse serait-il tout de même perçu comme un succès pour Poutine ?
Au sein du pouvoir russe, tout le monde sera conscient que ce n’est pas du tout une bonne opération. Mais les communicants du Kremlin et des chaînes de télévision vont dérouler tout le répertoire patriotique pour convaincre la population que 60 000 à 80 000 morts pour cette grande et glorieuse guerre était une bonne opération.
| Des pertes difficiles à estimer
Les pertes russes et ukrainiennes sont difficiles à estimer, les deux camps essayant de garder secrètes leurs propres pertes tout en annonçant celles de l’adversaires. Toute communication à ce sujet doit donc être prise avec du recul. En avril 2023, des fuites au Pentagone ont révélé que le renseignement américain estimait que de février 2022 à février 2023, les pertes humaines russes se montaient à 189 500 à 223 000 personnes, dont 35 500 à 43 000 morts[8]. En août 2023, un officiel américain a estimé les pertes russes à 300 000 personnes, dont 120 000 tués[9]. |
L’Ukraine va vouloir récupérer ses territoires et la Russie ne voudra rien céder. Que faudra-t-il pour que cette guerre cesse ?
Certaines puissances offrent leurs bons offices pour qu’une négociation ait lieu. Il y avait par exemple, dans le texte proposé par la Chine, l’idée qu’il fallait trouver une solution conforme au droit international et à la charte des Nations unies. Qu’est-ce que cela signifie ? Que les Russes rassemblent toutes leurs troupes, quittent l’Ukraine et retournent de l’autre côté de la frontière. C’est inadmissible pour le Kremlin. Du côté ukrainien, quelques mois après le début de la guerre, Zelensky disait vouloir revenir à la situation d’avant l’invasion du 24 février 2022. Cela signifiait qu’il était prêt à négocier la situation des deux républiques séparatistes et de la Crimée, que la Russie occupait déjà. Mais l’intensification de la guerre, les bombardements sur les civils et les massacres de Boutcha ont rendu de plus en plus difficile le fait de défendre la moindre concession vis-à-vis des Russes, dépeints comme des criminels et des destructeurs du peuple ukrainien. La fin diplomatique de la guerre interviendra peut-être si le conflit reste gelé, si d’un côté comme de l’autre on continue à perdre des hommes, de l’argent et du matériel sans que rien ne bouge sur la ligne de front. Pour l’instant, les Russes sont persuadés qu’ils peuvent continuer à épuiser les Ukrainiens et les Ukrainiens continuent de penser qu’ils peuvent mener une contre-offensive dans quelques semaines.
La question d’une négociation est donc prématurée…
Oui, elle ne se pose pas pour l’instant. La question qui se pose, c’est de savoir si les Ukrainiens ont les capacités de repartir à l’assaut et de mener une contre-offensive qui leur permettrait éventuellement de se rapprocher de la Crimée ou des frontières de ces républiques séparatistes. On manque d’indices pour évaluer les pertes subies durant ces mois d’hiver. C’est ce qui explique les doutes et les inquiétudes d’un certain nombre de soutiens de l’Ukraine qui se demandent si, avec ce qu’on a déjà donné, ça va suffire pour leur permettre de renverser la vapeur dans les semaines et les mois qui viennent. D’autant que les défenses russes se sont considérablement renforcées. Ensuite, la question sera de savoir si on doit soutenir les Ukrainiens s’ils sont en mesure de reprendre la Crimée. Le risque d’escalade ne sera-t-il pas trop grand ? Les Russes seront-ils capables de monter jusqu’au seuil nucléaire s’ils perdent la Crimée ? C’est un peu tôt, mais ces questions pourraient se poser. Et c’est bien de commencer à y réfléchir.
[1] RIGOT Marie et LEGGE Jonas, « “On ressent une crainte du côté des soutiens de l’Ukraine: ils ont peur de ce que l’on pourrait découvrir dans les semaines à venir” », La Libre, 18 mars 2023. Quelques corrections mineures et trois encadrés ont été ajoutés à ce texte.
[2] LAMOTHE Dan, « Russia nearly shot down British spy plane near Ukraine, leaked document says », The Washington Post, 9 avril 2023 ; BEALE Jonathan, « Rogue Russian pilot tried to shoot down RAF aircraft in 2022 », BBC, 14 septembre 2023.
[3] KHURSHUDYAN Isabelle, SONNE Paul et DEYOUNG Karen, « Ukraine short of skilled troops and munitions as losses, pessimism grow », The Washington Post, 13 mars 2023.
[4] « Ukraine’s commander-in-chief on the breakthrough he needs to beat Russia », The Economist, 1er novembre 2023.
[5] ZALUZHNYI Valerii, « Modern positional warfare and how to win in it », The Economist, 1er novembre 2023 ; ZALUZHNY Valery, « The commander-in-chief of Ukraine’s armed forces on how to win the war », The Economist, 1er novembre 2023.
[6] WATLING Jack, « Ukraine Must Prepare for a Hard Winter », RUSI, 19 octobre 2023.
[7] CISS Youga, « Mort d’Evguéni Prigojine : Est-ce la fin de l’histoire ou le début d’une nouvelle ère pour Wagner en Afrique ? », Tama Média, 25 août 2023.
[8] KIRBY Paul, « Ukraine war: Pentagon leaks reveal Russian infighting over death toll », BBC, 13 avril 2023.
[9] ROTH Andrew, « Battlefield deaths in Ukraine have risen sharply this year, say US officials », The Guardian, 18 août 2023.
Photo: Capture d’écran de la vidéo de l’incident de drone du 14 mars 2023 publiée par Wikipédia